近日，北京大学国家发展研究院教授周其仁以成渝地区双城经济圈建设为主题接受了四川观报记者的专访。 采访中，他说自己有一个原则，“有些问题不讲是没有用的，有些问题不讲也能解决。所以讨论问题应该集中在那些讲可能有用的地方。” ” 这也是周其仁首次就成渝双城经济圈建设发声。

重新认识目标：

双城经济圈要解决哪些问题？

打造成渝地区双城经济圈，需要探索行政框架之外的资源配置方式。 双城圈是市场圈，不是行政圈。 让市场发挥更大的决定性作用，政府会集中资源去做市场做不到的事情。

周其仁：成渝经济区、成渝城市群、成渝双城经济圈提出了很多概念。 你有没有想过他们想要解决什么问题？

川管新闻记者：如何解决区域一体化问题？

周其仁：四川和重庆本来是一个省的，那不是早就一体化了吗？ 成都、重庆为何从行政架构上分离出来？ 我们需要想清楚这个问题，因为今天的问题与过去的问题有关。

重庆直辖后发展迅速，说明重庆脱离四川是正确之举。 另一方面，如果一直隶属于四川省，重庆为什么不会发展得这么快，川渝两地的经济总量也不应该像现在这么大？

我认为这与行政框架内的资源分配有很大关系。 传统计划经济的主要特点是依靠行政权力配置资源。 行政级别越高，配置和调度资源的能力越强。 你看，国内几乎所有的航线、铁路、高速公路都直达北京，全省几乎所有的公路都直达省会城市。 这是在行政框架内运用行政权力配置资源的必然结果。 在这个框架内，省会当然是全省经济增长的第一核心。

在这种体制下，行政级别较低的城市很容易被忽视，尽管其中一些城市的经济发展潜力很大。 例如，重庆位于长江上游，历史上一直是中国西部的经济中心。 特别是大规模工业化时期对运输成本非常敏感。 所谓水运一分钱，铁路一毛钱，公路一毛钱。 在蜀道难如登天的巴渝地区，这岂是一件小事？

从行政级别上看，重庆低于成都，在一个省的行政框架内很难有效调动资源。 干脆让重庆独立出来，成为直辖市。 重庆将迅速崛起。 巴渝经济总量也将突破省级行政框架的限制，出现令全国瞩目的增长。

从后来的经济发展来看，重庆当初的直辖决定是正确的。 但我们也要看到，这里的潜力释放机制仍然遵循行政动员、利用行政权力配置资源的逻辑。 以前是一个省，后来是一个省加一个直辖市。

四川新闻记者：这就是我们最初“分开”的原因。 为什么现在要建设成渝地区经济圈？

周其仁：因为随着工业化、城镇化的深入，特别是随着中国经济对外开放程度的加大，经济资源的配置无法在任何行政框架内有效完成。

或许你可以这样看：越是向传统经济迈进，资源配置的范围就越窄。 传统农业基本在“村”范围之内。 它利用村里的土地、村里的牛、村里的种子，依靠村里的劳动力来耕种土地。 生产的农产品大部分在村里消费。 因此，在传统农业经济中，家庭是基本的经济细胞，家庭之外的事情基本上都可以在乡镇的行政架构内解决。 如果地方官员能保证这一带的安全，负责镇守领地就好了。

现在情况很不一样了。 在目前的情况下，整合不可能通过扩大行政范围来实现。 当前的挑战是，经济周期的来去早已超出了任何行政框架的狭隘范围，需要在更广阔的空间、更加复杂多样的层面上进行整合。 ，更加灵活的协调机制可以实现资源的有效配置。

看看现在有多少四川人去重庆打工、投资、旅游，反之亦然。 川菜不仅是四川、重庆人吃的，全中国乃至世界各地的人都吃。 我参观了成都通威集团。 四川云雾缭绕。 他们发明的太阳能养鱼“渔光合一”技术，不仅是为了本省，更是为了全国4000万亩养鱼水域。 通威太阳能养鱼在江苏、福建等地发展最快。

也就是说，企业资源配置的范围已经远远超出了行政区域的界限。 区域间产业分工的复杂性也变得很高。 地方政府不仅要保证某一地区的安全，还要保证互联互通、便利出行，为更大范围内经济资源的有效配置提供服务。

我们理解，建设成渝双城经济圈，需要探索行政框架之外的资源配置方式。 别把这“药”用错了地方，以为要扩大行政权力的范围和强度。 必须看到，行政权力配置资源越来越不能满足当前和未来经济增长的要求，负面效应将会累积。 双城圈是市场圈，不是行政圈。 随着城市政务服务市场的扩大，让市场的决定性作用更加发挥，政府会集中资源去做市场做不到的事情。

重新认识工作：

政府现在应该做什么和不应该做什么

我们不应该只坐在政府机构里做规划。 向人民征求意见，实际上就是向市场征求意见。 过去我们讲敢于冒险、敢于尝试、率先尝试。 这就是企业家精神。 地方政府官员还必须具有企业家精神。

川管新闻记者：‌‌我们专注做市场做不到的事情。 你能具体告诉我们那些东西是什么吗？

周其仁：我们首先要了解现实。 首先，我们要回到根本问题的考察：两地连接的实际情况如何？ 成都和重庆之间到底有什么联系？ 频率高吗？ 遇到了哪些障碍？ 哪些问题是紧急的？

四川新闻记者：你说的紧迫是什么意思？

周其仁：紧急是指如果不解决将对经济产生较大影响的事情。 日前，重庆市发改委主任表示，成渝之间的交通拥堵非常严重。 从地图上看，重庆西北侧的山脊被称为“大地的弦”。 需要开通多少条路才能让货物顺利流通？ 大山。 这是一个障碍，但也是一个巨大的潜在需求。 这表明成都平原、重庆、长江、东南亚、印度洋市场之间存在着巨大的需求往来。

四川新闻记者：政府应该做什么？ 是寻找并解决经济活动中的“堵点”吗？

周其仁：是的，我们要关注市场信号。 我们有必要在这么拥挤的地方投资项目吗？ ‌‌现在放眼全国，有很多“拥挤”的地方没有太多的资源可以投入。 与此同时，一些“冷门”的地方正在进行基础设施建设。 行政框架内的资源配置问题，特别是投资决策与经济、市场需求不匹配的问题亟待解决。

成渝地区双城经济圈朝这个方向推进，不能只是坐在政府机构里出谋划策。 向人民征求意见，实际上就是向市场征求意见。 多做调查研究，多向市场各主体、各投资者咨询，询问其中存在哪些实际障碍、能否消除。

四川新闻记者：所以，政府要想正确“主动”，还必须关注市场的实际运行情况。

周其仁：是有实践结果检验的。 不要以为经济学家有能力教导政府，也不要以为我们社会中的某些人可以轻易成为别人的老师。 大家都在实践中探索，用什么办法来解决阻碍经济发展的问题。 如果成功的话，我们将总结经验，为其他地方提供参考。 这应该是一个很好的发展途径。

只要问题是真实的，你就可以找到一些方法来尝试并不断测试结果。 过去我们讲敢于冒险、敢于尝试、率先尝试。 这就是企业家精神。 地方政府官员还必须具有企业家精神。

重新认识极核：

如何在增加成渝城市“集中度”的同时尽量避免虹吸效应

我们不能总是指责中心城市“吸纳”周边资源，城市也不能在没有辐射能力和溢出功能的情况下扩大或缩小。 正确的城市策略是先密度、后辐射，就像上海、深圳一样。

四川观报记者：为推进成渝双城经济圈建设，川渝两地均提出加强极核驱动。 但有人担心这会进一步增强极核的虹吸效应和极化效应。

周其仁：我一直讲，要高度重视城市资源聚集的“集中”。 你看深圳很大，但是资本、信息、技术的集中度非常高。 只有密度足够了，才能溢出、辐射。 阿里巴巴赴纽约完成IPO。 为什么去纽约？ 因为纽约聚集了全球资本，为全球企业提供融资服务。 这并不意味着只使用纽约人的钱，也不意味着纽约的钱只流向纽约人。 这就是金融中心。

世界上所有的中心都是以资源的聚集和辐射为基础的。 一个城市要产生溢出效应、具有更强的辐射功能，就必须足够“密集”。

如今，很多地方谈城市建设就像“摊饼”，把版图摊得越来越广，但也摊得越来越薄。 就像一下子把几十个杯子放在一张很大的桌子上，而每个杯子里的东西都有一点点水，每个杯子都在想着如何把别人杯子里的水倒掉。 这样的“城”怎么可能有溢出和辐射力呢？ 如何成为国民经济的引擎？

这是当今非常普遍的问题。 既然你不满足，你给予别人的当然就很少了。 谁可以从那里筹集资金？ 它本身是不够的。 极点和核心都离不开密度，只能说是大。

川报记者：对于成都、重庆这样的极核城市，如何增加城市的“密度”？ 这一过程是否会进一步导致极核向周边地区“窃取资源”？

周其仁：首先，我们不能指望大城市、小城镇、郊区或农村的资源集聚所达到的密度是完全“均衡”的。 哪有这回事。 因此，我们不能轻易指责中心城市“吸纳”周边资源，进而要求中心城市将资源平均分配给小城镇和农村。

其次，城市没有辐射能力和溢出功能，就不可能做大做细。 正确的城市战略是像上海、深圳一样，先密度，后辐射，真正成为拉动国民经济增长的引擎。 近年来，浙江、上海等地提出了“单位土地产量英雄论”，即城市不能只比较总产出，而不能比较单位产出，即单位土地面积的经济产出密度。 。 为什么高产出的英雄如此值钱？ 正是因为这样的英雄，他才拥有强大的辐射能力。

重新认识趋势：

如何理解双城经济圈背后的环境变量

全球化是否会从现在开始完全逆转，没有任何依据。 无论如何，我们都需要以更高水平的开放应对贸易保护主义抬头​​。 实施更加开放的战略，成渝地区双城经济圈仍有巨大潜力。

四川观报记者：推动成渝双城经济圈建设的一个重要环境变量是全球化的发展趋势。 您认为全球化会到达低谷吗？

周其仁：如果你每天看新闻头条，自然会觉得情况很严重。 美国总统发了一条可以轰动世界的推文。 我们不能只看到美国政客的折腾，而不关注全球企业、市场、消费者，包括美国企业、市场、消费者的反困扰。

我并不是说美国总统的权力无足轻重，而是无论总统多么强大，他行使权力都必然会带来适得其反的效果。 加征关税不会损害美国进口商和消费者的利益吗？ 限制美国企业向华为出售芯片难道不会首先损害美国厂商的利益吗？ 当然是伤害。 美国消费者、进口商和出口商会永远漠不关心吗？ 而不是“上有政策，下有反制”，就让美国总统为所欲为，不做任何反应？ 中国和其他国家的企业、市场和买家是否会袖手旁观，不寻找对策、替代品或解决方案，接受灾难？ 我想我不能这样看。

全球化确实遭遇了严重挫折，但此后并没有完全逆转。 从此，一代人或者几代人将陷入“反全球化”心态。 从此各国关起门来，各自为政。 我认为做出这样的决定是没有依据的。 总而言之，我们需要更全面的审视才能知道。

另外，即使美国总统想要逆转全球化，我们的反应会是反对全球化吗？ 事实上，有很多选择。 例如，我们可以做一个思维练习吗？ 如果我们的贸易对手提高关税，而我们通过降低关税来应对，最终谁会受益？ 不管怎样，贸易战结束后，中国宣布将以更高水平的开放应对贸易保护主义抬头​​。

实施更加开放的战略，成渝地区双城经济圈仍有巨大潜力。

四川观报记者：现在有些企业讨论的可能不是“走出去”，而是如何“过冬”。

周其仁：冬天来了，越需要投入，越是大规模布局的好时机。 这是佛山企业家得出的结论。 今年疫情最严重的时候，当地一家企业内部讨论是否要继续原定在广西的新投资项目。 老主席一锤定音：别再争论了，病毒终会过去。 我们的项目需要几年的时间才能完成投资。 如果疫情真的成为无法逾越的坎，那你就什么都不做，只留下一堆钱。 ; 如果疫情得到控制，市场需求恢复，产能就是王道。 如果我们现在放弃，就永远没有未来。 这似乎是一个世界观的问题。 总会有人逆流而行，不随波逐流，敢于冒险，永远不会平庸。

四川观报记者：成渝两地在融入全球化和“双循环”新发展格局中如何找到自己的优势？

周其仁：在竞争中比较，在比较中发现并强化自己的竞争优势。 国家、地方、企业、个人都是这个道理。 成都、重庆不一定要“复制”上海、深圳，而是从自身独特性出发，这些辐射能力是上海、深圳所不具备的，然后再强化，在城市服务市场找到自己的立足点，找到自己。 交换价值。

独特性不仅体现在技术层面，更体现在制度和文化上。 成渝地区确实有一些其他地方没有的东西，比如三峡、三国历史文化、城乡协调、地票交易等等，都是别人没有的。 在市场竞争中，原创性永远是制高点。 城市之间的竞争或者竞争的原则应该是一样的。

该系列高端访谈活动由四川省委、省政府决策咨询委员会、四川省政府驻京办公室、四川日报社联合主办。

记者：熊晓伟、吴峰