从正史到民间传说，三国人物形象究竟发生了怎样的变化?这个看似平常的命题，却直接关系到我们对大部分三国问题的解答。

今天硬核读书会的嘉宾是《谁是英雄的对手》的作者刘博，他将为我们展现一个充满文学、历史、解读、道德的世界，带领我们走进错综复杂又引人入胜的三国。

✎访谈 | 苏炜

✎编辑 | 郝瀚

刘备是好人吗？曹操是坏人吗？你喜欢刘备还是曹操？《三国演义》是篡改历史吗？

这些简单的问题足以让任何一群三国迷们感到震惊。在中国漫长的历史长河中，最多只有几十年的三国时期却是如此的显赫，几乎任何一个中国人都能对三国人物做出几句评论。

就像我们的老祖宗把三国故事当做历史启蒙教材、道德教育教材一样，如今的90后乃至00后也给这股三国热添加了些许当代性。他们按照同人圈模式，分坐在不同阵营：季汉粉、魏粉、宰相粉、姜维粉等等，然后围绕各类问题展开辩论，对自己阵营的认同感也在这个过程中不断强化。

而作家刘博的新书《天下英雄谁与争锋》更像是给全体三国迷们打了一针镇静剂、一粒降压药。

谁是世界的英雄？

刘波

上海文艺出版社，2021-4

书名出自辛弃疾的名诗《南乡子》，下句“天下英雄谁敌”，指的就是这本书的两位主人公“曹、刘”。无论是学术研究，还是相关衍生作品，三国题材的书籍已经不少。如同之前的“少年中国历史三部曲”（《败者春秋》、《战国误入歧途》、《司马迁的记忆场》），刘博这次选择了独特的写作视角：从正史到民间故事，三国人物形象是如何变化的。

这个看似普通的命题，却和我们对大部分三国问题的解答直接相关。

从电视时代到网络时代，近二十年的两轮历史热，让越来越多的普通读者加入到对《三国演义》的“历史反思”中。

作者通过将《三国演义》与《三国志》等正史进行对比，指出《三国演义》中的种种狭隘、改编、隐瞒，从而树立起对三国人物和历史的新看法。这种对比本身并没有错，但刘博反复强调，这种指责过于简单——《三国演义》虽然与历史相比，有很多解释性的成分，但比起民间流传较多的三国故事，它更为冷静和中立。因此，《三国演义》并非很多人认为的那样是一本民间故事集，民间对曹、刘等历史人物的解读也并非完全来自于其中。

热衷于三国故事的年轻人有很多，近三十年前的央视版《三国演义》至今还能引来无数弹幕。

只有明确了《三国演义》在历史与文学之间的坐标，我们才能对曹、刘两位主要人物的形象变化进行更为深入的分析。

《天下英雄谁是对手》分为曹操和刘备两个部分。在详细梳理了历史人物与文学形象的关系后，刘博在“曹操篇”的最后写道：“《三国演义》丑化曹操的部分，恰恰是很多现代人不介意的，而《三国演义》美化曹操的部分，在现代人眼中却是极其重要的问题。”因此，“不管是有意还是无意”，文学人物曹操显得比历史上的曹操更有魅力。

在《刘备篇》的结尾，刘博认为《三国演义》抬高了刘备的道德，而淡化了他的才华和功绩，并进一步分析道：“旧小说的作者和读者文化水平低，不懂得国家制度如何运作，但他们却懂得，如果皇帝有才华，有大谋略，他自己的生活就会艰难。所以，他们幻想中的好皇帝不过是个好人，但是没用，不会惹事。”

刘波在前一本书的后记中说：“如果专家的书读起来难，作家可以改写成通俗文，称之为科普作品。如果专家的书本身很好读，作家就没饭吃了。”他将自己的读者定位在学术以下、通俗以上，这个坐标也成就了更广阔的视野。文学、历史、解读、道德等各种元素交织在一起，让每一位读者都能从他的书中得到一些反思。

除了作家，刘波还有另一个职业身份，就是大学老师。据说，每节45分钟的课，他都会准备30分钟的干货、15分钟的段子，然后将两者混合在一起。

我在读刘波的书时也有过类似的感受，虽然他曾提到，他担心在历史人物身上投射过多的情感，影响评价的客观性，但在这本新书的字里行间，我们仍能不时捕捉到他许多稍纵即逝的气质闪光，熠熠生辉。

如刘博在写曹操误杀吕不涉时写道：“天色已晚，太阳即将西落，而天下东方大地上，一代奸雄却如一轮红日，勃发而出。”

《三国演义》故事中，陈宫因不满曹操诛杀吕布涉家，而与曹操分道扬镳。

例如，刘博在写《赤壁》时写道：“与这样的故事相比较，不禁让人感到，当年的英雄如今究竟在何处，实为这小小世界里全人类共同的困惑与悲哀。”

比如，在新书序言的最后，刘博写道：“书名就叫《天下英雄谁与争锋》，众所周知，这是辛稼轩的一首诗，原是写孙权的。但这本书不写孙权，这是我故意的。”

“《三国演义》或许更能代表一种类似于今天的中产阶级兴趣”

硬核读书会：三国可以说是一段备受关注的历史，作为一个被多角度解读、演绎的时代，为何会选择它作为新书的主题呢？

刘博：这个其实挺偶然的，我最初的重点不是三国史，而是《三国演义》。因为当时我有一门小说史的课，在教的过程中，我有很多想法。

因为这段历史大家都太熟悉了，很多创作者可能都懒得再去讲刘备和曹操了。很多朋友对曹、刘生命中的某些情节有很精彩的分析，却不愿意花时间和精力去系统地讨论。大家都觉得是最熟悉的话题，但很多水平高的人都不愿意去做。我觉得还是有讨论的空间的。

硬核读书会：今天的读者在阅读很多被《三国演义》淘汰的三国故事时，会感到特别新鲜、惊讶，甚至有一种异端邪说，比如《华关所传》等，似乎与三国作品长期以来所秉持的高尚道德感相悖。如何梳理三国故事的演变脉络？

刘博：我觉得《三国演义》的定位不能说特别民间，特别是毛版，可能更能代表一种类似今天的中产阶级趣味，就是平民阶级的上层。《水浒传》虽然被更有能力的金圣叹修改过，但它的根源还是在平民阶级的下层，或者说是流浪者阶级。平民阶级的上层永远是道德感最强的群体。

在三国民间故事的流传过程中，带有叛逆、反伦理色彩的华关索传说，与《封神榜》中的哪吒形象有异曲同工之妙，或者说更接近水浒故事的传统。《三国演义》所做的，就是删除了很多接近水浒风格的部分，过滤出一部代表平民上层利益的作品。

《水浒传》虽然经过更有才华的金圣叹的修改，但其根源还是在百姓的下层，或者说是流民阶层。/ 央视版《水浒传》。

硬核读书会：这种演变的驱动力是什么？是民众自发的道德意识吗？

刘博：其实《三国演义》并没有取代民间的三国故事。比如上世纪80年代末，张国梁的一部苏州评话就很流行，那部作品里有很多情节。我最初以为是“魔改”，比如把夏侯惇设定成一个滑稽的小丑，曹营里的名将大多是无能之辈。后来发现，很多设定其实在元杂剧里也存在。一直存在着一条隐性的传承线，民间故事传民间故事，《三国演义》传《三国演义》，两个传统相互影响，但从未融合。

到了我们这一代，四大经典的神圣地位被确认，现代印刷技术也确立了所谓的“权威版本”，历史上各种版本涌现的进程被打断。豆瓣上对我这本书的评论，点出了我最想表达的：原来讲三国，基本有两个阶层，知识分子和普通百姓。我强调应该有三个阶层，上层精英，创作《三国演义》的平民上层，下层流浪者，各有一种态度。

现在让我们淡忘民间三国的，不是《三国演义》，而是空前丰富的大众娱乐，他们和民间三国处于同一个生态位，几乎全面击垮了民间三国。

“流浪文化与中国社会”

作者：王学泰

同心出版社，2007-7

硬核读书会：很多人对三国历史都有自己的喜好，会以自己的价值观去解读三国故事。您如何看待这种越来越浓的滤镜？

刘博：任何经典都是被无数滤镜叠加的，如果拿西方人对《伊利亚特》的理解来比，我们对《三国演义》的解读已经很客气了。我并没有“还原现实”之类的情结。现实当然存在，但当滤镜造成的效果产生社会影响时，无论效果有多假，影响的现实性还是真实的。

硬核读书会：三国历史上，您有喜欢的人物吗？

刘博：我绝对不会设身处地为别人着想，如果必须，我只会设身处地为乱世中的普通人着想。但如果我选择写一个人，至少我对这个人是有感情的。我在这本书里写刘备和曹操，因为这两个人身上有让我印象深刻的魅力，但承认一个人有魅力，并不代表我要去接近他。

“年轻人多读经典是为了锻炼，他们会找到其他的娱乐方式”

硬核读书会：以三国为背景的文学作品有很多，您最喜欢哪一部？为什么？

刘博：我不太关注太多的衍生作品，但我喜欢和朋友讨论这个。我印象里很多游戏质量非常高，研究得非常细致。有一次朋友提到，在一款三国游戏中，何晏被设定为一个容易造反的人物，杀了他就能得到一本《论语》。游戏策划一定花了不少功夫才注意到这个细节。当年写《三国演义》的那群文人，大概也没有那么仔细地读过三国历史。

很多和我同龄的人因为中学时期的游戏而对某些历史时期或知识产生了兴趣。

硬核读书会：如果范围继续扩大，您最喜欢的历史影视剧是什么？

刘博：明朝1566年。

身兼摄影师的导演张黎，让电视剧看起来更像电影。/电视剧《大明王朝1566》

硬核读书会：你一直担任历史剧编剧，为什么没有在这个方向继续深耕呢？

刘波：我觉得编剧需要综合协调各方的能力，要兼顾审查者、投资人、观众等各方面的需求，这是在走钢丝，编剧的笔很大程度上是掌握在别人手里的，相比之下，写书就自由多了。

硬核读书会：什么样的历史人物更容易受到历史故事的青睐？

刘波：鲁迅提到“富起来了”是今天的草根逆袭，这个主题很重要。比如刘备为什么会成为民间那么受欢迎的人物？他确实善良，这是一个方面，另一方面他卖草鞋。三国民间故事里，关羽、张飞、赵云都是小商人。这可能跟过去说书人面对的受众有关，观众会喜欢这些英雄是自己的同辈，世家大族的故事在民间的共情性就少一些。

硬核读书会：如今，历史小说传统的写作方式似乎在逐渐衰落。但在互联网时代，历史小说却以多种形式复活。您如何看待历史小说的这种变化？

刘博：新文学传统中的很多大型历史小说，价值感很强，从娱乐性的角度看，不够；从理解历史的角度看，虚构成分又很多，这个定位很尴尬，可能当代人不太喜欢看。而且从理解历史的角度看，可能还不如现在一些想象力丰富的穿越小说。

我很喜欢马王子（马伯庸）的作品，他写作非常注重历史细节，这些细节中，不乏明显虚构的情节，像一场秀场障碍赛，穿梭在历史的缝隙中，这也正是他作品的魅力所在。在基本价值观上，他兼具工业朋克与草根关怀，在价值观上守住了当代人的底线，却没有强制灌输的感觉。

马伯庸的《长安十二时辰》中渗透着许多历史细节。

铁杆读书俱乐部：普通的历史读者越来越倾向于成为粉丝俱乐部，各种粉丝之间互相争论，而互联网似乎让人们的讨论更加两极分化。

刘波：我觉得在没有网络的时代，如果一个人是某个人的粉丝，比如周渔，他可能在身边的人中找不到太多的共鸣，甚至会被认为是怪人，所以他会相应地克制自己。而现在，不管你是谁的粉丝，你总能找到一大群志同道合的人，然后他们会互相促进，不断强化偏见，这自然就很容易变得激进。

硬核读书会：经历了论坛时代和上一波历史图书出版热潮，您现在如何定位自己在历史写作中的立场？

刘波：我目前花在微博上的时间比较多，我关注的人和关注我的人还是在同一个小圈子里，我不追求更大的影响力，所以没有尝试去接触其他人。我认识的几个老师被邀请到短视频平台，可能赚了一些钱，但心情明显变差了，经常会莫名其妙地被一些人批评。

不被有些人看见也是件好事。

硬核读书会：你的本职工作是教师。相对而言，写作是一个需要不断创新的过程，而教学是一个需要重复的工作。你是如何处理这两种身份的关系的？或者说它们会以某种方式相互补充吗？

刘波：应该是互相促进的关系，如果老师每节课都重复讲一样的东西，老师就会觉得无聊，就会想找点新的东西。

我写的几本书都是跟教学有关的，基本上都是先备课再上课，教学是一个很容易让我失去状态的过程，有时候在讲某个人或某件事的时候，突然冒出一句评论，有时候想到一件有趣的事情，但知道学生不会感兴趣，就只能忍住，等下课赶回家再说。打字的冲动简直是按捺不住。

就这样，一本又一本的书诞生了。

“滚滚长江东去”，《三国演义》有着浓厚的历史感。

硬核读书会：作为一名老师和父亲，您觉得现在的年轻一代在阅读经典方面有哪些不同？

刘波：我不能说肯定是高了还是低了，很有可能是阅读率高了，但是阅读状态不一样。我们看《三国演义》、《水浒传》是因为当时没有其他书可看。现在这些书里的知识都成了考试的内容，看完还要做题，如果做不出来，可能就会觉得自己白看了。换句话说，如果你的兴奋点跟出题人不同步，那看书的收益还不如听名师讲解名著。

无论某件事有多有趣，如果它成为考试的一部分，其娱乐价值就会大大降低。所以他们会寻找其他的娱乐方式。

“我只是希望尽我所能，把历史的复杂性呈现出来一点。”

硬核读书会：古人写历史，总有一种宏大叙事的执念，《三国演义》这样的作品，其实大大弱化了那个战乱时代的残酷性。从现代的眼光看，这样的历史观、文学观，似乎值得重新审视。

刘波：首先，关爱基层当然是现代人的底线，但是关爱和理性的判断还是两码事。

很多人还走向另一个极端：如果一个时代的人民不幸福，那么这个时代就不是一个好的历史时代。从个人经验来看，这当然没错，但如果只用这种方式看问题，就会让一些历史变得难以理解。

从石器时代到前工业时代，普通百姓几乎没有过上过好日子。如果只看普通百姓的生活，难道人类历史积累的经验和文明创造就不值一提了吗？文艺复兴时期，欧洲普通百姓的生活比中世纪全盛时期还要糟糕，但我觉得我们还是应该承认文艺复兴是一个更伟大的时代。

很多事情我不想发表自己的看法，也不敢简单地说好或坏，只是希望尽我所能地呈现历史的复杂性。

硬核读书会：看来普通人读史难免会有种无力感，周期性的兴奋之下，隐隐透着一丝忧伤，这也是中国文学怀旧传统的根源。您在读史、写史时，如何消化这种无力感？

刘波：这种无力感肯定会有，但我个人不需要去消化，我已经放下了，做自己喜欢做的​​事，如果有回报，那很好，如果没有，那也没关系。

人的一生中，很多很偶然的事情，完全可以决定他的命运。当然，我这个年纪的人，相对来说比较幸运，赶上了快速发展的时期。有人认为成功是自己个人努力的结果，但我只能说，我这个脾气不好、情商低的人，能活得好，真是幸运。得感谢时代的宽容。

硬核读书会：您曾在采访中说过，历史很难起到特别直观的功利作用。但疫情持续了一年多，很多普通人对历史的看法也发生了比较深刻的变化。目前，您如何看待历史对现代生活的反思？

刘博：我还是坚持这个判断。现代社会比传统社会复杂得多，历史的解释力十分有限。在一些微观层面，比如人与人之间如何相处，古代先贤的经验令人有所启发；在宏观层面，或者在想象一个共同体的意义上，我们需要古老而伟大的历史来提供凝聚力；但在中观层面，面对某些政治、经济问题，历史经验作为认知工具还过于粗糙。

硬核读书会：如何定义自己作品的坐标？

刘博：我觉得我的读者群大概是一群有求知欲，但又不会太强烈，不会太严肃，但又不会太轻浮的人。求知欲强烈的话，就会直接去读学术著作。

作为赶上“文学热”时代尾声的人，我对先锋文学情有独钟。与大多数通俗的历史著作相比，我的书运用了更多的文学技巧，比如行文结构、叙事方式、语言的细腻。当然，我会尽量隐藏这些。

上一本《司马迁的记忆场》出来后，有一条读者的评论我特别喜欢，他说：“像刘博这样写历史的人，一般文笔都不怎么样，但我读的时候其实挺感动的。”如果我能让更多的读者觉得刘博文笔不好，却还能感动人，那说明我的功力确实过关了。

·结尾 ·

本文为网易新闻•网易新人文浪潮计划签约账号【硬核读书会】原创内容。