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11月17日晚，第55届金马奖颁奖典礼在台北举行。张艺谋执导的电影《影》斩获最佳导演、最佳视觉效果、最佳造型设计、最佳美术设计等四项大奖，成为当晚最大赢家。

拍电影40年后，他第一次获得提名就获得了最佳导演奖。在中国电影现代化的几十年里，张艺谋和他的“第五代”同学是先驱者和中坚力量。

一个月前，本报记者在工作中采访了张艺谋。今天，我们发表这篇文章，来听“老谋子”讲讲他与时代的故事。

2018年11月17日，中国台北，第55届台湾电影金马奖（图|视觉中国）

口述：张艺谋

采访编辑：马蓉蓉

《影子》是一个关于草根的故事

2018年是改革开放40周年，也是我从艺40周年。

9月30日，我的第25部电影《影》上映。在我的作品中，我认为《影》是一部非常独特的电影。这是一部时代电影，一个关于替身的故事。自从三十、四十年前看过《影武者》之后，我就一直想拍一个关于替身的故事。

中国古代资料中关于替代品的记载很少，即使有也只有几句话，非常模糊。我觉得这非常特别和有吸引力。我就不信，封建社会几千年，帝王将相，从来没有用过替身。后人认为秦始皇使用了替身，但没有记载。

这10年、20年，我们的市场发展很快，古装剧拍了一部又一部，一遍又一遍，没有人拍替身。恰巧朱素锦写了一篇关于三国的故事，名叫《三国·荆州》。我看完后非常喜欢，想和他合作。

于是，我把朱素锦的小说和剧本，完全改成了一个以替身为主的故事。我喜欢这个故事。因为《三国志》是一个帝王将相的故事，充满了权力、战争、谋略。这里的主角永远是皇帝和侯爵。这是贵族阶级的游戏，没有普通人。我觉得如果以一个普通人为主角的话，会是非常具有颠覆性的。所以在现在的版本中，我取消了三国背景，更加注重平民题材。

《影子》剧照

《影子》的主人公是一个平民，一个草根人。我的重点其实是写一个普通人的故事：无论是草根逆袭、农民起义、反抗、生存、野心……不管怎样，这都是一个人的故事。它脱离了马基雅维利式的情节和同样古老的古装剧的规范主题，我喜欢这一点。

图片| @张艺洱works影视微博

就我个人而言，我从来没有对自己评价过高。我一直觉得自己是一名工匠，很幸运能够从事自己喜欢的职业。本来我只是一个普通人。我的两个弟弟都是普通工人，早已退休了。我的同辈朋友，都不是大知识分子，都在咸阳的工厂里工作。现在他们都已经退休了，都是普通工人。

我也在工厂呆了7年，家庭背景也不好。没有时间、机会和各种机会，我今天就不会坐在这里。

一步一步，是时代塑造了我们。

“第五代”是英雄辈出的时代

1977年10月，中国取消高等教育招生推荐制度，恢复文化考试，实行择优录取。那一年我知道高考要恢复，但我仍然没有醒悟。我认为上大学与我无关。

1978年，大学继续向社会公开招生，我才醒悟。好像可以上大学吧？看来家庭背景已经不再是障碍了？

1978年之前，北京电影学院还叫中央五七艺术学院电影学院，1978年恢复为北京电影学院名称。当时，我的文化课只有二年级。初中水平，只能靠自己的文化和体育特长找到出路。在朋友田军的建议下，我决定报考北京电影学院摄影系。

后来我成了班里年龄最大的学生，因此有了“老谋子”的绰号。

所以从一开始我的作品就比同学们极端一点。这似乎有一种忐忑的感觉，因为我是学校里年纪最大的，当时感觉自己起步很晚，所以当时就有这样的心态。 ：我很想展现我的原创精神，但我担心我没有时间和机会。

所以我当时的作品就会呈现出一种形式上的张扬感。其实直到今天，我还是很喜欢正式的东西。 《影》也是如此，黑白泼墨风格非常正式。今天我会更加理性，不再急于表达什么。但我还是觉得中国电影的形式太少了。有时我们的框架太多，所以对形式本身的探索不够。我很想探索新的事物形式，比如《2047》这样的节目。我对这种事物有一种天生的好奇心。

《影子》剧照

我记忆中的20世纪80年代是一个非常可爱的时代。在那个时代，有很多浪费等待处理。社会大动荡已经过去，国家不会发生大战争。社会进入了和平时代、稳定发展的局面。我成为了一名导演，做我喜欢的事情。接下来我要考虑的是我想做什么以及我能做什么。

那时，大家都在思考、谈论文学艺术。还记得当我还是北京电影学院摄影系一年级的学生时，去看第一届“四月电影节”。门一打开，人群不是一前一后走进来的，也不是排成一排。人是一个整体，一个很大的重量，从室内搬到室外。在人群中你无法独自移动双腿。每张照片前面至少有五排人。

所以才有那么多优秀的小说为创作提供资源，所以才有了“第五代”。看起来真是太神奇了。但事实上，这些都是时代创造的。我一点也不敢夸张。我们没那么有能力。

“第五代”导演的电影在20世纪80年代和90年代的国际电影界获得金奖和银奖。那时我被称为“屡获殊荣的专业人士”，我觉得我一定会赢得所有奖项。其实就是因为那个时代赶上了改革开放，我们赶上了发展的伟大浪潮。 “文革”结束后，外国人对中国年轻一代的新电影产生了极大的好奇。他们给这批影片带来了更加复杂的解读，也增强了你作品的意义。由此，他们成为主导20世纪80年代和90年代国际影坛的“第五代”。

“第五代”是一个历史术语。那阶段的历史任务早已结束，历史已经结束，那个过程也结束了。当时因为我们是“文革”出来的，所以喜欢从集体、大局的角度来评价。如今，任何一位年轻导演的作品都很难用“代”、群体的集体观念来评判。每个人都是导演本人。

张艺谋（图 | 视觉中国）

“第五代”是时代创造的英雄，是那个时代的产物。现在“第五代”作为一个整体已经不存在了，但当然人们仍然在那里工作。

我们不是天才，时间会影响我们。没有那个时代的文学艺术，没有那个时代全体人民的反思，我们第五代就什么都不是，什么都不懂。所以其实是时代给了我们源泉和土壤。我们只是做了一些符合时代的事情，更不用说文学作品的力量了。

所以我一点也不高估自己。我所做的一切都是在时代中创造并在时代的帮助下进行的。但做得很好，也锻炼了我，让我觉得我也能思考。

“我该如何利用时机呢？”

20世纪90年代，包括2000年以后，新一代成长起来，进入商品经济时代，开始与国际社会接轨。这个时代给了我们很多人新的命题，包括价值观的转变和新的多元化思维。

时代到了这一步，《英雄》才能产生，就要走电影工业化的方向。我完全无意识地制作了《英雄》，但这只是一个开始。无论是商业大片还是票房冠军，一切都开始发生了。事实上，它正在进入商业时代。这是一次彻底的碰撞。那是一年前的事了。一年后就不一样了，那就是王艺谋和李艺谋的事了。

《英雄》海报

我其实是“第五代”中一个被误解的人。我们对“第五代”的印象是有思想的一代，但我其实是另类。我的第一部作品是《红高粱》。这是一部充满娱乐精神的电影，三首歌两舞蹈。后来拍了《英雄》、《金甲军》、《十面埋伏》，还拍了动作片。我完全没有抗拒。

《红高粱》剧照

本质上，我认为我根本不抗拒娱乐。生活中，有时带回来一堆DVD，往往先看商业片，把文艺片放在最后，也看看是否有话题性。有时我看不下去，所以我就把它们关掉。

就我自己而言，我对自己的评价并不高。我其实是一个在普通人中长大的人，并没有那种来自世家后裔的优越感。我认为电影不是一种哲学思考或参与哲学思考的形式。电影是可以承载很多东西的游戏，可以承载一种幻觉，也可以承载一个梦想。你真的不应该把它抱得太高。如果你把它看得这么高，你可以学习哲学、思想、社会学或写诗。这些事都是深奥的。但这部电影确实没有深度。

申奥电影的拍摄，包括奥运会的总导演，都是我自己愿意做的事情。中国人总是有一种特殊的情感。奥运会在自己的家乡举行，所有中国人民都将其视为一种荣誉。我也有同样的心态。从个人角度来说，这样的机会一生只有一次。这是我第一次有机会创造性地接触如此复杂的系统。最终，我能够圆满地完成它，没有任何疾病或灾难。这对我来说确实是一个考验。

2008年8月8日，北京，2008年北京奥运会开幕式表演（图|视觉中国）

我出生于1950年，我们这一代导演来自一个非常政治化的时代。这样的时代是没有办法赶上的。我们已经从政治时代来到了这个融合与裂变的时代。正常的心态让我能够正常健康的面对时代。有媒体认为我做出的选择是投机性的选择——如何押注时代的机遇？

很多事情都是跟着时代走的。拍很多商业片也是这个时代给我的信息。我愿意尝试——有些电影可能不是我真正想做的，但我也获得了一些导演技巧的训练，比如拍摄不同的风格。动作、商业片如何讲述故事、如何打造视觉、如何与电脑特效公司合作等等，作为一个工匠，还是需要磨练手艺的。

如果我不愿意拍商业片，我可能会被一些人称赞，认为张艺谋“很执着”。但人们靠赞美生活吗？并不真地。我的生活不是为了向别人炫耀：我相信每个人的选择都是自己想做的，而不是别人怎么想的。

我对我所做的事绝对不后悔。该发生的事情就已经发生了，后悔是没有用的。那时，大家对商业时代的到来感到困惑。对我来说，选择一些东西，迎合一些商业需求，似乎是时代的影响。无论是成功还是失败，过去所做的一切都是时代在个人身上留下的印记。

多元化时代，做自己

奥运会后10年的变化是巨大的，更新也更快。 “90后”成为观影主力军，社会也发生了巨大变化。互联网时代正在迅速来临，影响着我们所有人。非常具有破坏性。

从电影角度来看，中国电影票房连续高增长，“全球最大票房市场”突然到来。然而，如今的中国电影很难在国际影坛重现“第五代”的金银奖。不是我们的水平变了，而是他们的眼光变了。

开放了这么多年，而且现在是网络时代，他们对中国已经足够了解，所以当他们以新奇、神秘的角度打开大门时，他们会更客观地看待你，作品本身也会更好。 。还有一点就是我们的市场非常好。我们的媒体每天都在宣传我们的票房，第一，第一，第一。这句话说多了，人家很容易把你当成“暴发户”，也会觉得你的电影很商业化。

《长城》是我对“重工业电影”的尝试。当时这个项目最让我感动的是我经纪人的一句话：“导演，你有没有想过，一部中国电影首次在全球150个国家上映，同时开花结果？”

《长城》剧照

我们之前一直在谈论好莱坞，但没有人真正进入体制工作。我当时就想，这是一个很好的借水行船之举。因为这种电影只有年轻人才会看，而且有配套的动画和游戏，如果电影成功的话，影响力会很大，可能还会有续集，成为系列……那会是一代人的记忆。这部电影以中国为题材，蕴含着中国人的审美、思维、习惯、形象。亿万人民可以通过这类电影了解中国。这不是像选中国演员去好莱坞打酱油那样的合作。这是从“根源”开始的。

我为电影《长城》花了三年多的时间，学到了技术，增长了知识，也看到了其中的不足。最后再说一句俗话：做你自己。

《长城》剧照

我认为《长城》最终票房没有达到预期主要有两个原因：一是剧本是十几年前的老剧本，非常老派。另外，这是一个中国故事。尽管它搭上了好莱坞的潮流，但仍未能风靡全球150个国家。想要真正红起来，可能要等到中国变得强大了。

笔记

在张艺谋的新工作室里，有一个数米高的墙壁空间，上面贴满了他从艺以来制作的所有海报，从《红高粱》到《对话·寓言2047》。

站在那张海报墙下，你会感受到一种无形的冲击。

从1978年考入北京电影学院摄影系算起，到2018年，张艺谋已经在艺术行业走过了40个年头。

如果要讨论人与时代的关系，张艺谋及其作品就是一个绕不开的典型案例。在当代电影研究领域，包括张艺谋在内的“第五代导演”被称为“改革开放一代导演”。他们受益于时代的变化，得到了上大学的机会，脱颖而出。每个人都受益于时代的变化，他们的才华也因时代的不断发展而得到培养。这群导演顺应时代变迁登上舞台，成为改革开放格局中具有持久生命力的独特群体的象征。其中，以摄影师出身的张艺谋，在每一个创作时期都跟随改革开放的步伐不断拓展、延续、改变、创新。

张艺谋各个时期的创作显得反差极大，有迹可循。但事实上，“求变”、“求创新”一直是他内心的动力。

将“第五代”带到时代舞台中央的电影《一和八》借鉴了当时最新的外国电影语言，彻底改变了中国电影的形象表达；最后的画面中，牺牲战士的尸体被排列成一个大“人”字，凸显了改革开放解放人性的精神。 《红高粱》用写意的手法外化人们内心的精神状态，呼喊出人性的蓬勃光芒。在《秋菊打官司》、《好好说话》等作品中，张艺谋敏锐地观察到了时代潮流，从新时代的乡村转型到中国城市文化的崛起，并用自己的作品来探讨和探讨显示它们。

进入21世纪后，张艺谋凭借自身的艺术修养和影响力，成为推动中国电影商业化的中坚人物。尽管评论界褒贬不一，但他确实成为了中国电影人中最成功、最成功、与时俱进的代表。很多时候，时代转变的时候，他都是“第一个吃螃蟹的人”。

事实上，中国改革开放的40年，也是中国电影现代化的40年。从视听语言的现代化，到产业体系的建立和商业规则的标准化，40年来，中国电影逐渐摆脱了西方主流电影界眼中的“奇观”地位，融入了西方主流电影界。世界主流电影体系。其实，如果你接近张艺谋，你会发现他有很多优点：简单、低调、谦虚、踏实、勤奋。甚至在这次采访中也表现出了感激和满足。他保留了老一代电影人的很多风格，比如注重剧本、注重人物塑造。

他的很多被知识界诟病的理念，比如他对个人与集体、个人与国家关系的理解，其实是“50后”一代的共同思维方式。

几年前的一次采访中，我问他：“你认为自己是现实主义者还是浪漫主义者？”他回答说：“我们都是现实主义和浪漫主义的结合体。”

（本文发表于《三联生活周刊》2018年第40期）