《同舟共济》：请您谈谈您研究过的历史教科书以及它们对您的学术研究产生了哪些影响？

葛剑雄：对于绝大多数的中国人来说，不管是普通民众还是高层领导人，最基本的甚至是唯一的历史知识来源就是教科书。因此，我们存在着很多错误和片面的观念，这些错误和片面性即使在学术界也很难消除。

其实我自己也曾有过这样的经历。小学的时候，我读过一本很受欢迎的历史书，大概就是《中国历史故事》。我的很多历史观念都来自于它。它和课本上讲的没有太大区别，只是更详细一些。至于我现在的历史观念，则是在“文革”结束之后，从事专业研究时形成的。在读了一些外国关于中国的历史著作后，我开始对自己习惯的一些观念产生怀疑。这也得益于我的研究生导师谭其骧教授，他当时负责修订《中国历史地图集》，主张历史研究要以事实为依据。

比如，过去历史教科书强调早在三国时期孙权就派魏文、诸葛直去台湾，证明台湾自古以来就是中国领土，但从不提魏文、诸葛直来台的目的。老师让我们查史料，才知道他们去那里是为了绑架人。书上以此证明大陆与台湾从那时起就有友好交往，这是对历史的扭曲，不利于推动两岸统一。1986年，我在美国参加亚洲协会年会，会上一些台湾学者与大陆学者发生了争执，台湾学者反问：如果这是中国的土地，为什么他们派人来绑架人？当时的大陆学者一头雾水。

所以一些我们认为正确的观念有时候并不能发挥积极的作用。

当然，任何国家的教科书都不同于学术研究，它体现的是国家意志，会有所选择，或详尽或简练，以符合主流意识。但有一个前提，即事实不能被扭曲，历史不能被片面叙述。这是教科书的“底线”。

《同舟共济》：您如何看待当前历史教科书的编写？

葛建雄：我这几年参与过历史教科书的审查、历史课程标准的评估，对教科书的情况有些了解。这几年我们国家的教科书已经不再是全国统一的了。现在教科书编写的流程，大致是教育部教科书管理机构先成立一个委员会，制定课程标准，作为编写教科书的依据。然后各个出版社编写教科书，然后送审，审查通过之后，这个版本的教科书就可以用了。学校可以自由选择使用哪本教科书。

现在教科书的编写，关键取决于两个方面，一是课程标准，课程标准没有涵盖的内容，教科书是不可能收录的；二是教科书的审查。

为什么人们仍然认为现在的教科书有些内容是不正确的呢？我认为这明显是受到政治的影响。

别说现代史，就是我们古代历史上也有不符合史实，或者观念不正确的东西。

是什么原因？

我认为有几个因素：第一，我们的历史研究比较滞后，研究课题早已习惯于回避一些所谓有争议的、敏感的问题。比如，明代倭寇，一般认为就是日本人，也就是海盗。其实这个问题很复杂，早期倭寇基本都是日本海盗，但后期则以中国人为主，是中国人反抗自己政府的武装走私集团。所以，我们不能简单地把倭寇和日本人划等号，或者说都是日本人侵略中国。

另外，我们对国外的研究成果吸收不够，这种情况下，很难对教科书做出相应的修改。比如，虽然很多史料已经公开，但这方面的研究经常会遇到阻力，包括很多材料还是“内部的”。如果此时要对教科书进行修改，编辑和审阅者往往无法达成共识。

另外，我国历史界一些权威学者的思想还比较保守、僵化，即使没有官方的批示，教科书也做了一定的修改，但他们仍然持消极态度，固守旧见。

《同舟共济》：以人教社历史教材为例，初中阶段一般采用时间顺序编排，而高中阶段则打乱时​​间顺序编排，采用政治、经济、文化模块相结合的方式。您如何看待这种编排方式？

葛建雄：我们历史教育分阶段的主旨和总体目标还不明确，所以很容易造成社会各界的一个误解：历史就是背日期，别人一听你是学历史的，就说你记性好，能背那么多日期、人名、地名。

比如，我们一直把中国历史和世界历史分开讲，所以很多人，包括一些专家、学者或者资深人士，都缺乏“世界中国”的概念。我们一直认为中国历史悠久，当然这是相对于美国来说的，美国只有200多年的历史。如果和世界各大文明古国相比，中国能算有悠久的历史吗？

比如我们讲汉字多么伟大，但中国最早的文字甲骨文，也不过三千多年历史，我们可以看看楔形文字、泥板文字有多古老，为什么我们没有这个概念？一方面我们总喜欢有意无意地强调这一点，另一方面我们从来没有把中国历史和世界历史结合起来，没有比较的视野。我在台湾故宫参观时，看到走廊里一字排开的重大事件年表，把中国历史和世界历史并列在一起。到了近代史，我们开始把中国和外国进行比较，但往往存在片面性。

我们的教育应该给学生灌输什么样的历史观？

如果要树立正确的历史观（这当然不同于哲学，它不是抽象的而是具体的），你只需要指出很多历史事实，后期可以让有兴趣的学生自己去阅读、去研究，不然你一整天都讲不完故事。

《同舟共济》：以您所接触的大学教育来说，您是否遇到过一些学生在中学时期就固化了一些过时甚至是错误的历史观念，到了本科、研究生阶段，需要花费大量时间进行再教育？

葛剑雄：不要说大学生，就是一些学者，也存在一些固化的思想观念。

在《纪念中共十一届三中全会理论讨论会》论文集里，有两篇历史论文，一篇是我的《团结、分裂与中国历史》，另一篇是已经去世的北京大学罗荣渠教授的。这两篇文章之所以入选，是因为它们涉及的是历史观点，而不是简单的历史事实。我的文章的重点是要说明中国不能简单地说“团结的时间越来越长，团结是主流，分裂是支流”等等，并提出一些具体的观点。总结起来，今天我们的改革开放，既要充分发挥中国历史上团结的优势，也要克服长期专制体制下形成的弊病。同时表明中国进步的动力，不是像历史上那样来自分裂，而是来自改革。 如果能够理顺中央和地方的关系，划分中央和地方的权力，调动地方的积极性，就可以克服历史上必须通过分化才能形成的历史动力。

这篇文章当时得到了认可，还得了“论文奖”，但后来人们却不断为它找麻烦，说它是“历史虚无主义”，说它是分裂主义，甚至说它是搞“独立”等等。这里面的情况很复杂，有些人主观上不一定坚持自己错了，这是他们长期形成的观念，已经固化了，无法改变。

比如郑和下西洋。历史教科书上的解释是片面的，说郑和下西洋促进了各国人民的友谊，是和平的使者。而真实的情况根本不是这样。其实在郑和那个时代，明朝的统治者就认为自己是世界的中心，周围的蛮荒小国都要听我的。我泱泱大国财源广进，我来赏赐你们——这当然和殖民主义是不一样的，但不建立殖民地并不代表他尊重外国。今天，这段历史被片面地解读，好像郑和下西洋完全符合现代政治文明，我们研究郑和的学者，其实也大多是持这种观点的。

这本质上不是教材落后，而是我们学术研究的落后，观念的保守，甚至到了顽固的地步，对学生的影响会延续到下一代，甚至下几代。

《同舟共济》：在目前的情况下，教科书的修改其实有一定的难度。

葛建雄：2007年，上海推出新版高中历史教科书，引发争议。我认为，上海的教科书虽然有不足之处，但是一个非常有价值的探索。当时，美国媒体的“盖茨取代毛泽东”等报道是片面的。这种片面的报道被一些人作为向上海施压的理由，甚至将其打上反动、颠覆的标签。虽然没有被禁，但这版教科书最终还是停用了。这很可惜。

《同舟共济》：上海版教科书的价值何在，现行教科书存在哪些问题？

葛剑雄：就是对历史的解释比较全面，基本观点比较进步，不把历史看成政治、阶级斗争。另外，课文写得也不错，应该说比较受学生欢迎。有人以“编课时间太仓促”作为停用的理由，这很可笑。大家要的都是结果，如果不完美，可以再修改，编两三个月、一个月又有什么关系呢？而我们有些编得比较仓促的阅读材料，现在还在用，这怎么解释呢？

现在看来，我们的教科书普遍缺乏一种人文观念、价值观，这是一个很大的问题。比如，我在审阅教科书的时候，看到讲二战胜利的部分，写着“日本政府代表某某，跛着一条腿，踩上了密苏里号”，我就建议把这一段删掉，因为这是人身侮辱。虽然日本代表（重光守）的腿是被朝鲜爱国者打伤的，这是侵略者应得的，但我们不应该因为他的残疾而丑化他，而且作为日本政府代表，当时的盟军还是对他给予礼遇，这是国际惯例。后来，编辑接受了我的建议。有一次，我在日本联合国大学做报告，一位日本听众问：你们指责我们的教科书有问题，那么你们的教科书有问题吗？ 我回答说，任何国家的教科书都可能有不适当的地方，发现就会修改，所以我举了上述例子。

还有教科书说李鸿章贪污，我也建议，这要有事实依据。李鸿章当时搞洋务运动，他家里确实很有钱，他兄弟中也有很多当官的，但他具体拿了什么钱？曾国藩的兄弟就是出了名的贪官，但曾国藩本人还算清正廉明，所以不能笼统的说搞洋务运动的人都是贪官。

再比如我们从小被灌输的“四大家族”的概念。当时的教科书上有一句话（我记不清是政治教科书还是历史教科书了），大致意思是四大家族的钱加起来可以实现中国的农业现代化。现在我们看得很清楚，孔家是腐败的，但你没有充分的理由说蒋家和陈家也是腐败的。相反，蒋家和陈家很难说是富有的。这样的概念灌输完全是政治化的，不顾历史事实，是不负责任的。

《同舟共济》：您认为未来的历史教科书改革应该往哪个方向走？

葛建雄：我主张在学生学习历史的初期，就教他们最基本的历史概念、重要的历史事实，在后期帮助他们树立正确的历史观念，教他们如何进一步学习。有些历史观念不一定非要通过历史课来落实，可以在义务教育阶段、低年级启蒙阶段通过尝试来落实。

据我所知，美国小学一年级没有这门课，但有一门课叫“了解美国历史”，课本上只说“美国第十六任总统林肯是个好人”，教他们唱“上帝保佑美国”这首歌，就这么简单，没什么内容。

另外，我主张在一定阶段，中国史和世界史应该衔接起来，而不能把两者截然分开，这样更有利于拓宽学生的视野，培养开放的心态。

通过教科书教会学生独立思考很重要，不只是历史，其他学科也一样。比如，中文里有古文，老师讲解的时候也要给学生介绍历史背景，这个历史背景要和历史课统一起来。如果我们的历史观念已经比较开放了，你还用错误、保守的观念去讲政治，那是不行的。历史观、基本史实的教育，不只是历史教科书，其他教科书也应该有。

《同舟共济》：近来掀起“民国教科书”热潮，当时教科书的编撰汇集了一批一流的学者，如张元济、叶圣陶、丰子恺等，当代史研究学者是否也应肩负起这一责任？

葛剑雄：民国时期有些学者其实是为了钱而编教科书的。教科书在民间广泛流传，编者可以得到稿费。所以当时写一本学术著作可能赚不到钱，或者赚得很少，但编教科书也许能解决生活上的困难。我们不要以为民国时期的学者有多高尚，每个人都需要谋生。

此外，我国新式教育是在科举制度废除之后建立的，当时要大量设立新式学堂，因此教科书的需求量急剧增加。当时的政府对教科书没有统一的规定，于是一些学者就变相翻译日本教科书，后来才有了统一的“大臣教科书”。现在我们常常把名人编撰的教科书、好的教科书都当做民国教科书，但实际上，民国教科书有很多是粗制滥造的，有大量的糟粕。

今天我们经常说“民国风”，这种怀旧情绪背后的主要原因是对当下的不满。把一个旧时代最好的东西拿出来跟当下对比，会让人产生一种错觉，觉得民国是世外桃源、乐土，民国人都是君子。我觉得这种评价更多的体现了大家的情绪，一种对教条、僵化的教科书的反叛心态。

但有一点，民国时期的教科书是可以自由编撰和使用的，当然也有一些好的教科书出现，要真正评价民国时期的教科书，就必须把民国时期的教科书全部拿出来，进行分析。

另外，社会上并不是所有学者都能编教材，编教材需要一定的专业性，大学学者也许能写研究生教材，但不一定能编好中小学教材。现在能编教材的往往都是师范大学出身，因为他们有教学研究的背景。

我们可以请大学学者编写普及读物，但不一定需要编写教科书，这个功能主要应该由社会去完成。

我昨天对记者说，一流的学者不一定具备科普能力，有最好，没有也可以请别人替他科普。汤因比写过《历史研究》，精简版就是替他写的。爱因斯坦提出相对论后，国际上曾组织过一个竞赛，看谁能把相对论的内容用更通俗的方式介绍给大众。教科书也是一样，不一定非要由一流的学者编写，但编写教科书的人要注意吸收一流学者的最新成果。