澎湃新闻记者 余淑娟

白龙瑞先生是韩国延世大学历史系中国近代史教授、韩国近代中国史学会前会长。 其新书《纵观东亚：在核心站点重新思考东亚历史》由联经出版社出版。 这是白教授的第二本中文著作。

白教授是“东亚话语”的倡导者。 在他看来，“东亚”并不是一个固定的地理概念，而是随着历史语境的变化而不断变化。 这个“东亚”是指包括东北亚和东南亚在内的广义“东亚”。 “这个地区与过去中国主导的朝贡秩序适用的地区重叠。自19世纪以来，两者都经历了殖民和冷战，现在在经济和文化上紧密相连。” 如何从东亚的角度分析东亚民族国家和东亚人的历史、相互理解，是白教授特别关心的话题。 如何理解近代中日韩三国在政治领域、历史问题、民族情感等方面的矛盾冲突？ 白教授接受澎湃新闻()的电子邮件采访。

白英瑞（Baek Young-seo），延世大学历史系教授

澎湃新闻：您似乎对东亚人之间的相互了解很感兴趣，而且您也对历史上中韩之间的相互了解进行了一系列调查。 如何从东亚的角度审视中韩之间的相互理解？

白永瑞：是的，我确实对韩国人和中国人的相互了解的历史很感兴趣，并且进行了长期的研究。 但目前对两国关系的认识还不够。 我想强调的是，韩国人和中国人之间的相互理解需要从东亚的角度重新审视。 例如，一般来说，“不对称关系”是韩中关系史上不变的因素，但第三方（如日本帝国或美国）的出现也带来了对韩中关系认识的改变。两国。 今天中国的“反韩”和“反日”，日本的“反中”和“反韩”，韩国的“反日”和“反中”，如果我们只从角度来把握的话两国之间，不可能正确地审视它。 这些相互关联的情感。

澎湃新闻：中韩关系史上有哪些所谓“不变的条件”？

白永瑞：首先我想说的是双方关系的不对称性。 中国这个大国和韩国（或朝鲜半岛）这个小国和弱国之间的差异，不仅仅是领土、人口数量等纯粹的地理差异，更是历史文化的差异。 这种实质感不仅过去存在，也是未来韩中关系不变的条件。

其次要注意的是韩国和中国的毗邻特征。 朝鲜半岛毗邻中国东北。 这一特征是决定韩中关系的核心条件。 由此形成和衍生的历史文化相近也是显而易见的。 韩中关系源远流长，正是因为如此接近。

最后，韩国在韩中关系中的重要地位和作用也是“不变的条件”。 虽然两国关系不对称，但中国作为大国，不能按照自己的意愿单方面强迫韩国这个弱小国家。 因为关系到生存问题，小国和弱国的反抗动机比大国的统治动机要强得多，大国也必须考虑与韩国的关系对与其他国家关系的影响。 如果说这是一个相对消极的原因体现了韩国的重要性，那么更积极的原因可以说是每一次东亚秩序剧变的转折点，韩国都对中国产生了影响。 朝鲜半岛的地缘政治地位赋予了朝鲜半岛双重角色。 朝鲜半岛的态度可能会维持现有的东亚秩序，也可能会动摇它。 这完全适用于甲午战争、日俄战争、朝鲜战争（1950-1953），甚至适用于当今东亚的变革时期（朝鲜半岛处于分裂状态）。

澎湃新闻：那么，“改变的条件”是什么？

白永瑞：近年来，韩中关系发生了引人注目的变化。 韩中关系的构成主体更加多元化，相互依存程度进一步加深。 传统时代，韩中关系主要局限于国家间关系，交往由少数特权阶层主导。 20世纪以来，跨境人口迁移变得非常活跃，因此韩中私人层面的关系也变得非常重要。 这种传播主体的多元化和相互依存的加深，在非国家行为体（Non-State-Actor）的地位和作用日益增强的国际秩序中具有重要意义。

韩中关系的另一个变化是强大的第三国介入韩中关系。 自从中国在甲午战争中战败、日本在东亚秩序中的地位上升之后，特别是在日据时期，日本官方和民众对中国的看法也蔓延到了韩国，导致韩国出现了蔑视中国的风潮。韩国社会。 可见，由于日本的影响，我们所能感受到的韩国与中国之间的不对称性和接近性已经在很大程度上被削弱了。 此后，中国的战略地位虽然依然重要，但主导作用已相对减弱。 而且，由于冷战的影响，朝鲜半岛分裂后，朝鲜和韩国加入了分别以苏联和美国为首的两大阵营。 韩国和中华人民共和国关系的不对称性和接近性也不同。 尤其是韩国，朝鲜战争后，不仅与中国断绝了正式外交关系，还将中国视为“敌对国家”。 在美国第三国霸权的影响下，韩国社会鄙视“竹幕”背后的中国。 这种思潮与殖民时期蔑视中国的思潮交织在一起，使这种气氛更加浓厚。 进入冷战后时期，在中国重新崛起、美国霸权削弱等东亚秩序变化的背景下，韩国（即包括韩国和朝鲜在内的朝鲜半岛）与中国的关系进入新的调整期。

朝鲜半岛局势稳定与否，将对中国乃至整个东亚秩序产生重大影响。

韩中关系多元化、相互依存加深、第三国影响等韩中关系新“变化”，对于韩中关系“不变”的状况有何意义？ ？ 它的意义在于它可以解释两者在历史背景下的相互作用方式。 因此，我打算重点分析“变化”的条件和“不变”的条件交织在一起能否形成韩中相互理解的良性循环。 因为相互理解的问题对于我们作为行动者来说，凝聚大家的意志，创造未来，具有非常重要的意义。 随着韩中相互依存的加深，当前两国之间的相互了解也进入了相互影响的阶段。 因此，现在关注这个问题，可以为未来两国形成相互进步的关系提供必要的核心基础。

澎湃新闻：您考察了韩国、台湾和冲绳这三个“核心地点”。 这三个地方有什么特别之处呢？

白永锐：首先我很好奇中文中的“网站”一词如何理解。 虽然同属汉字文化圈，但在日本和韩国，“场地”的使用语境比较相似。 它不是指简单的地方（地方），而是指与生活、现实紧密相连的“地方”。 真实的感觉”。我在这里添加了运动的意义来改变这个现实。

事实上，我们身边到处都存在着可能性的核心场景。 但需要注意的是，正如禅宗的“处处为师，处处为真”一样，只有当每个人真正成为自己所生活的地方的主人时，才能发现核心场景。 更准确地说，时空矛盾凝聚的地方才是核心场景。

我曾与冲绳资深学者新崎盛木先生交流过，他认为这个概念能够充分描述冲绳，并对此表示欢迎。 他在与我的谈话中提到，与华语世界非常关心冲绳的知识分子提出的“冲绳作为一种方法”或“冲绳作为一个意识形态问题”的概念相比，所谓冲绳的概念叫“核心站点”似乎更合适，希望以后能用这个概念。

新崎盛木先生将冲绳作为日本帝国的“内部殖民地”所受到的差别待遇描述为“冲绳”。 二战结束后，它占领了日本0.6%的领土，聚集了75%的驻日美军，从而转嫁了当地的负担。 冲绳目前缺乏关注可以说是“结构性差异”。 这不正是我所说的“矛盾聚集地”的特点吗？ 美军冲绳基地问题不仅直接关系到日本政权的命运，也成为造成美国霸权分裂的核心问题。 因此，针对冲绳美军基地的反对运动以及对美国军事霸权的批评不仅限于现场或日本范围，而成为全球关注的重大问题。 因此，新崎森木先生认为冲绳可以算是一个核心场景。

日本民众发起大规模抗议运动，要求拆除冲绳美军基地。

除了冲绳之外，分裂的朝鲜半岛和台湾也是我最近一直关注的核心场景之一。 这些地区是由于中华帝国—日本帝国—美帝国顺序发生轴心变化而等级化的东亚秩序历史矛盾长期积累的地方。 同时，在殖民和冷战的双重影响下，空间被分割，争端被分割。 凝结的地方。 时间和空间上的矛盾和争议相互关联，不断形成恶性循环。 因此，我们越能解决这里的问题，作为良性循环媒介创造东亚和平的影响就会越大。

虽然我现在关注的三个地方可以称为“核心地段”，但在中国大陆及其他地区也可以找到其他“核心地段”。 一个地区要成为核心站点，必须具备客观条件和主观条件。 客观条件一定是时间和空间矛盾凝聚的地方，主观条件一定是认识到这种矛盾并想要解决这种矛盾的一群人。 未来，我们需要更加积极地发现这些核心站点。

澎湃新闻：您所关心的冲绳和韩国都曾在20世纪经历过权力的重叠和碰撞，甚至至今仍是当今国际政治的热点。 您如何看待近年来这些地区主权的复杂性？

白永瑞：谈到这个问题，《看东亚》一书特别强调“主权的重建”。 我将解释这一点。

冲绳说明了国家主权的复杂性。 琉球王国曾在中华世界边缘保持过一段独立统治时期，并与当时的明清两朝保持着朝贡关系。 此后，琉球王国隶属于日本幕府，但仍与中国保持朝贡关系，形成一枝两属的双重统治关系。 这种双重主导关系不是中国单方面胁迫的结果，而是中日两国出于战略考虑而形成的。

后来，在日本帝国的统治下，冲绳被视为“内部殖民地”； 战后美国占领时，被视为适用“潜在主权（剩余主权）”的地区。 1972年“回归”日本后，主权重叠问题依然存在。 规模较以往扩大的美军基地的存在，才是“结构性差异”的根源。 它的存在仍然让人思考冲绳“回归”日本的意义，即让人追问主权对于冲绳人意味着什么。 在此背景下展开的冲绳问题和居民自治运动，成为当今东亚批判知识分子对民族国家进行相对化的契机，正在被深入研究。

接下来我们来解释一下韩国的情况。 19世纪末以来，韩国在与清朝保持朝贡制度的同时，还与其他国家缔结了现代性质的条约关系，更早地经历了两种制度下主权的复杂性。 在殖民时期，我们经历了主权的丧失，也认识到恢复主权的重要性。 冷战时期，朝鲜半岛处于分裂体系，韩国在以美国为中心的非正式帝国中经历了“主权穿孔”。 但在推动韩朝相互交流合作过程中，还需要提出更多创新思维和实践。 其中，“复合国家理论”就是思考主权灵活性的一个例子。

朝鲜半岛军事分界线（北纬38度线）无疑是冷战时期最具代表性的痕迹。

复合国家并不是“单一国家”，而是包含所有国家形式——即各种国家联邦和联邦——的最广泛的概念，同时又不将主权问题局限于一个单一国家解决（主权）问题的根本方案。单一民族国家形式的更具创造性的方式。 这一思想在2000年韩朝领导人起草的“6.15联合声明”第二项中得到采纳（国家联盟或联邦制较低阶段的共识），避免局限于纯粹的公民社会，创造性地双方政府也有可能进一步落实这些建议。 在韩朝关系像现在这样恶化的情况下，更迫切的是民间社会要针对不限于某一国家的主权问题提出更具创造性的解决方案。 在我看来，韩国和朝鲜形成创造性的复合国家可以促进东亚各种自治运动的发展。

澎湃新闻：这样看来，这本书还是有很强的韩国视角？

白永瑞：因为我的修炼地点是朝鲜半岛，所以有很强的韩国视角不是很自然吗？ 作为韩国人，我希望利用我所熟悉的韩国历史经验和思想资源。 我认为在个性中找到普遍性是非常重要的。 从“非欧洲”韩国历史经验和思想资源的个性中寻找普遍性，对于人类发展也具有重要意义。 我是否努力在个性中寻找普遍性，或者我是否受到强调韩国个性的特殊主义或民族主义的影响，我将留给读者来判断。

延世大学博士生丁辰南对本文也有贡献。 非常感谢。