吴方思（澎湃新闻姜立东画）

我认识吴芳思多年，一直关注她的作品。 她撰写了中国旅游指南以及有关敦煌、丝绸之路和秦始皇的学术著作。 她 1995 年出版的书《马可波罗到过中国吗？》 》（马可波罗到过中国吗？）曾引起很大争议。 2013年卸任大英图书馆中文部主任后，吴方思有了更多时间从事研究和写作。 她的最新著作是《中国名著：从古至今》。 7月初，我在吴方思位于伦敦北部的竹荫公寓里与她谈论了这本新书、她在20世纪70年代在中国的经历以及她的其他作品。

《中国古今文学选》

《中国古今文学选》

《中国古今文学选》中，您选的作品有《诗经》、《周易》、《道德经》； 有李白、杜甫、李商隐、李清照的诗； 有《赵氏孤儿》、《桃花扇》、《徐霞客游记》《天工开物》，还有鲁迅、张爱玲、老舍、赵树理、吴汉、溥仪、钱学森的书钟书，杨绛，戴厚英。 这本书是如何诞生的？

吴方思：这本书由美国蓝桥出版社出版。 他们出版了《俄罗斯文学选集》等各国文学选集，这部《中国古今文学选集》就是其中之一。 一开始他们要我选一百本书，但我觉得太多了，所以最后选了六十六本，而且不都是文学作品，还有技术书籍。 有些作家还不止一本书，比如老舍和鲁迅。

您在本书的序言中写道，法国汉学家雅克·宾帕诺说，他在中国时，会有中国导游与他讨论《包法利夫人》，并感叹在法国，没有“包法利夫人”这回事。包法利夫人”。 可能有导游会认识李白或杜甫。 您是否有同样的感觉，中国读者比西方读者更了解中国文学？

吴方思：是的，我认为一般中国读者对西方文学的理解肯定比英国读者对中国文学的理解要好。 1954年莎士比亚戏剧全集被译成中国。西方文学作品的翻译在中国很受欢迎。 狄更斯、巴尔扎克、莎士比亚与中国本土作家齐名。 西方读者对中国文学几乎一无所知。 我也有和Bambano类似的经历。 20世纪90年代，我在上海打车。 有一次我看到司机手里拿着一本《福尔摩斯探案集》。 这本书已经很旧了，而且读得很好。 那是一本英国书。 出租车司机永远不会读《儒林外史》和《红楼梦》。 如果你看到他们读福尔摩斯，那你很幸运。

当我刚开始在大英图书馆工作时，大英图书馆有一条规定——它不收集翻译作品。 奇怪了，怎么会有这么多人看懂原文呢？

您对这本《中国古今文学选集》的评选标准是什么？

吴方思：这些作品都是我个人的选择，都是我读过的书。 但我也希望有更广泛的覆盖面，所以我也挑选了一些中国文学中有价值的作品，但我个人不一定喜欢它们。 西方一些大学出版了《中国文学作品选》，其中收录了中国文学作品部分章节的译文。 那些书很有学术价值，但基本上仅限于文学。 在这次《精选》中，我对书籍有了更广泛的定义。 我希望包括一些技术书籍、游记以及有关园艺或绘画的书籍。 因此，我选择了《天工开物》、《鲁班经》和《花园》。 “也”等，我更喜欢面对一般读者。

这些书中你最喜欢哪一本？ 有哪些是您不喜欢但仍需要包括在内的？

吴方思：我最喜欢的是《原野》、《天工开物》、《儒林外史》、《围城》、《老残游记》和《雪夜归来》。 我在北京看了吴祖光的这部戏，排得很好。 后来我在《哥伦比亚当代中国戏剧选集》中找到了这部剧的译本。

我个人不太喜欢的是《周易》和《论语》。 我不喜欢孔子。 我觉得孔子很保守，他的哲学很势利。 他总是讲君子小人，看不起小人女人，总是讲人际关系。 从《论语》中可以看出，他是一个很难办事的人。 一切都必须井然有序，否则他会焦躁不安。 我对这样的人没有耐心。 我也不喜欢徐霞客。 《三国演义》里我只喜欢讲实用谋略的部分。 我觉得《西游记》有点像托尔金的《指环王》，我也不喜欢。

《中国古今文学选》内容

您在这本书中介绍的所有作品都有西班牙语翻译吗？

吴方思：是的，对我来说，这也是非常重要的一点。 我选的书都被翻译成了西班牙语，或者至少有一些章节被翻译成了西班牙语，主要是英语和法语。 这样，如果读者对我推荐的书感兴趣，他们就可以阅读。 推荐别人看不懂的书是没有用的。 大多数有英文译本，部分有法文译本。 并不是所有的翻译都很好，有些翻译很糟糕，但至少读者可以有一个大概的了解。

我对您对附录注释中各种翻译的评论感兴趣。 你会说这个翻译是胜利，比如大卫·霍克斯和约翰·明福德翻译的《红楼梦》。 这当然是最高的赞扬。 安德烈·利维（Andre Levy）的法文版《金瓶梅》非常精彩，帕特里克·汉南（Patrick Hannan）的《肉蒲团》翻译也不错。 有些翻译只是很好，而大多数你都没有评论。

吴方思：对我来说，好的比好的更好。 Good 表示还可以，fine 表示非常好。 翻译不易，精以表达我的敬意。 比如《围城》的翻译就不算好翻译。 这本书特别难翻译，因为它包含许多法国和英国文学中的隐喻。 当你翻译的时候，你可能总觉得自己漏掉了一些东西。

本书收录的最后一本书是戴厚英的《人类，人类》，是您1985年自己翻译的，英文书名是Stone of the Wall。 为什么不使用原来的标题？ 你认识戴厚英吗？

吴方思：80年代初我去中国的时候，正在编辑一本女性作家的短篇小说集，我想找到可以翻译的中国作家的作品。 杨宪益和戴乃迭说，有人给了他们一本戴厚英的《人间》。 他们自己并不喜欢这个作者，但还是向我推荐了这本书。 这是第一部让我爱不释手的中国当代文学作品。 当时中国文学中有很多伤痕文学，充满怨言，读起来压抑。 我觉得这本书与众不同，而且我很喜欢它，所以我开始翻译它。 翻译后找到出版商并不容易。 我不想当职业翻译家，也不喜欢戴厚英的其他作品。

几年后，我在慕尼黑遇见了戴厚英。 我对她还是有点戒心的。 我记得杨宪益夫妇告诉我，她是红卫兵。 我说那时候大家都是红卫兵。 他们说：“有些红卫兵比一般红卫兵还坏得多”。 他们咬牙切齿地说出了这句话。 后来戴厚英被谋杀的时候，我正好在中国，我也听到一些评论，说她的一位穷亲戚因为给寺庙捐了很多钱，所以要谋财害命。 她或许对自己“文革”期间的行为感到愧疚。 我认为她的一生是一个相当悲惨的故事。

我认为用“Humanity”这个概念来翻译“people”过于宽泛。 小说中的人民专指“中国人”。 因为书中有很长一段是关于长城和中国的，所以我用这张图片作为标题。

《中国古今文学选》内容

《人类，人类》是本书的最后一部作品。 为什么在 20 世纪 80 年代初就结束了？ 如果这本书的期限延长的话，会选择哪些作品呢？

吴方思：我之所以选择80年代初，是因为80年代以后的文学作品已经被翻译了很多。 许多作家都有代理人和出版商来宣传他们的作品。 我认为他们已经引起了足够的关注。 。 现在，许多出版社都把目光投向了中国，希望能发现下一个畅销书或获奖的中国作家。

而且，后来的很多写作潮流，比如所谓的“女作家写作”、“上海宝贝”，我都不喜欢。 如果一定要选的话，我会选择邱小龙的作品，尤其是《红缨之死》，讲述的是戴厚瑛之死。

你会选择张榕的《红》吗？

吴方思：绝对不是。 “红”是经纪人和出版社创造的一种现象。 张榕之前的《宋庆龄传》和后来的《毛泽东传》、《慈禧传》都非常拙劣，错误百出。 遗憾的是，很多不了解中国的人认为“洪”代表中国，这很令人恼火。

莫言的作品怎么样？

吴芳思：我也不太喜欢莫言。 我只能用“好”这个词来形容他的作品，而不能用“好”来形容。 而且莫言已经拥有强大的翻译出版推广团队，这个就不用我介绍了。 我宁愿介绍20世纪80年代之前西方人不知道的中国书籍和作品。

《中国古今文学选》内容

今年1月，您在《泰晤士报文学副刊》上写了一篇文章，回顾了余秋雨的《文化之旅》和《山河经》的英译本，将余秋雨与艾伦·贝内特或比尔·布莱森进行了比较。 一些喜爱本内特和布莱森的中国读者觉得你们奖励余秋雨过多，颇为憋屈。 你知道这个反应吗？

吴方思：真的吗？ 我不认识余秋雨，更不知道他长得那么不像。 编辑给了我这两本书来写书评。 我认为他的写作确实与艾伦·贝内特和比尔·布莱森非常相似。 他们俩写的都是那种让人心情舒畅、心灵鸡汤的文笔。 。 但这两本书的翻译都很差。 有些段落是谷歌简单翻译的，我觉得很遗憾。 几天前我向陶瓷专家Rose Kerr提到了这件事。 余秋雨是余姚人，家住余姚瓷窑旁边。 他写道，他在余姚的一个湖里游泳，看到湖底有陶瓷碎片。 这是多么有趣啊，就像住在斯塔夫郡，能够在湖底看到韦奇伍德瓷器的碎片一样。 不知道是他原文没有写，还是翻译时丢失了。 普通读者肯定读不懂。 美妙的事情。

在20世纪70年代的中国

退休前，您担任大英图书馆中文部主任。 你是怎么开始学习中文的？ 你为什么对中国文化如此感兴趣？ 您的家人与中国有早期的联系吗？

吴方思：我一直以为，在我之前，我家里没有人与中国有任何关系。 直到最近几年，我才发现我的一个叔叔其实和中国有联系。 他的父亲是一名传教士，他本人出生在中国并在烟台学习。 但他从未告诉我们他与中国的关系，也从未谈论过中国。

1967年，我去剑桥大学读书，选择学习汉语，主要是因为我对语言很感兴趣。 那时的我已经会说法语和西班牙语，所以我就心高气傲地想要学习最难、和西方语言最不同的语言。 一种语言。 我必须在阿拉伯语、日语或中文之间做出选择，实际上我很随机地选择了中文。 当时我觉得日本人太压抑了，都那么客气，而在穆斯林世界，女性的地位却很低。 虽然当时的中国还不是很开放，但仍然给人一种真实的感觉。

我在剑桥大学学习了四年中文，因为我从来没有想过自己会有机会去中国。 感觉就像我在学习拉丁语。 我的一位老师是莎士比亚专家。 他来英国多年，但必须靠教授语言谋生。 他的妻子也是一名中文老师。 教我们英语口语的老师是一位来自台湾的老师，我们学到了很多台湾的礼貌用语。

20世纪70年代您还有机会去中国，您在2000年的回忆录《北京的手榴弹实践：我在文革中的经历》中写到了一段时期的经历。

《在北京练习扔手榴弹：我的“文革”经历》

吴方思：我在20世纪70年代两次去过中国。 我第一次去中国是1971年，中英交流协会想安排英国青年工人去中国交流。 当然，年轻的英国工人对去中国不感兴趣，不得不自己掏钱。 我的祖母刚刚去世，给我留下了两百五十英镑，所以我有钱可以去。 中英交流协会也觉得最好派懂一点中文的人来。 蒂姆·赖特和我被选中了。 威拉德后来成为谢菲尔德大学的教授。 有人认为我们是高学历，不是无产阶级，不合适。 那是1971年的夏天，我们去了那里一个月。 当我们乘坐火车时，我们有幸整个车厢都空了。 我们去了红旗渠，非常有趣。 我在那里多住了几天，因为有人生病了，而我会说中文。 别人去南京的时候，我留下来给病人做翻译。 我们还去了沙市峪公社。 最终，我们在上海呆了很长一段时间。 我们整天被关在酒店里听上海“文化大革命”成果的报道，很无聊。

回到英国后，我首先在大英图书馆工作，然后在伦敦亚非学院工作。 1975年，我作为交换生回到中国。 这是英国文化协会的为期一年的交流计划。 那是我们第三年。 10名中国留学生来到英国，全部是外交部派出的。 他们后来成为重要人物，如大使，担任高级职务。 我们这个团有点像乌合之众，有一些你认识的，比如Andrew Seaton、Harriet Evans、Beth McKillop、柯美贵等等。当时大概有五十个欧洲人，十个英国人，几个意大利人，几个外国学生中有法国人、两名新西兰人、三名澳大利亚人和十名德国人。 没有美国学生。 当然，也有很多非洲、韩国、阿尔巴尼亚的同学。

我记得您接受BBC《荒岛唱片》节目采访时，您选择带去荒岛的八张唱片之一是广播体操音乐，因为当时您每天早上都在北京。 他们都要像中国学生一样做广播体操。 你特别珍惜那段时光吗？

吴方思：我在上历史课。 班上有很多中国学生。 他们都是从工厂调来学习的。 如果你在文学班，班上只有外国学生。 所以我们的历史课比文学课有趣多了。 和中国学生一样，我们每天早上都做广播体操。 我们还去机车厂打工，去颐和园南面的四季青公社打工，风景非常美丽。 我们收割了小麦，种了稻苗，还绑了白菜。 我们在北大也挖防空洞，晚上挖防空洞，感觉自己像英雄。 上课时，老师教学非常仔细，因为中国学生很多，很多事情不能公开说。 和中国学生唯一的区别就是我们不能去军队学习。 他们都去部队读书了，我们留在北京。

投掷手榴弹是语言学院体育课的一部分。 我们先是在语言学院，然后去了北京大学。

当时您在北京的时候，有没有预感到中国即将开始巨大的变革？

吴方思：我们当然不知道中国即将发生如此大的变化。 我们觉得中国永远都是这样。 当时我也觉得中国离英国很远。 写信花了两周时间，电话预约也花了很长时间。 我们也想家，但我们都年轻快乐，而且都成了终生的朋友。 当然，我指的是我们这群留学生。 那时候我们不敢和中国同学交朋友，也没有办法向中国同学要联系地址之类的。

我们也看到，虽然仍处于“文革”之中，但中国人也在努力寻找生活的乐趣，并不全是悲惨和痛苦。 食物很好吃。 虽然当时的衣服很简单，但是女孩子们还是爱美的。 他们会把外套系在腰间，或者在里面穿一件漂亮的花衬衫。 还有布鞋，很不一样，很漂亮。

我非常想念北京。 那时我经常从北大骑自行车进城。 都是平房、四合院，好安静。 现在的北京已经完全不同了。 绍兴是另一个我曾经非常喜欢的地方，但现在它变得太棒了。

其他著作

《中国蓝旅游指南》

您写过多种风格的书籍。 您曾写过旅游书《中国蓝色指南》。 我的许多英国朋友都用你的书作为旅行指南。 对于他们来说，在没有互联网的时代，你的书就是最实用的旅行指南，书中的幽默往往让路上的烦恼烟消云散。 当然，对于中国读者来说，最具争议性的一本书恐怕就是《马可波罗到过中国了吗？》 》。 本书出版至今已有20多年了。 有新的信息出现吗？ 您还持有同样的观点吗？

《马可·波罗真的来过中国吗？》 》

吴方思：到现在为止，仍然经常有人问我有关马可波罗的问题。 两年前，我在杭州做了一个关于马可波罗的讲座。 我知道这二十年来，为他辩护的书籍不断出版，这个话题仍然很热，很多读者仍然对我感到愤怒。 我仍然认为马可·波罗没有去过中国，但我对我的观点做了一些小修正：我认为这些“文本”是一种中世纪的知识库，汇集了当时欧洲关于中国的所有知识，但这绝对不是马可·波罗亲手写的书。 此外，在马可·波罗去世很久之后（如果我们能辨认出人物的话），该文本在 1400 年至 1550 年之间有了相当大的扩展。 这表明，随着有关中国的新知识传到欧洲，有人将这些知识添加到文本中。 这些新增加的文本固然有用，但学者们必须小心。 后来添加的信息可能并没有记录真实的元朝中国。

西方人到中国去，回来后写文字。 这一直是大家关注的。 2009年，您出版了《中国的魅力：从马可波罗到巴拉德的作家》，精选了许多作家、探险家和收藏家的小说。 游记、回忆录、书信等各种文字的片段。您能介绍一下这本书吗？

《中国魅力：从马可波罗到巴拉德》

吴方思：这本书是潘玲课题组的手稿。 该书是系列丛书之一，以中英文出版。 虽然西方人对中国知之甚少，但几乎所有去过中国的西方人都会写一些关于中国的东西。 因此，西方出版了很多关于中国的文章，其中有一些是非常著名的作家。 他们可能只去中国几天，然后回来写一篇文章或一本书。 许多外交官也擅长写作。 可见，对中国感兴趣的人很多，有关中国的书籍市场也很大。 我写在这本书里的就是这些关于中国的话。 从早期的探险家开始，到后来天主教传教士的日记和书信，传教士还翻译了很多中国著作。 例如，《赵氏孤儿》首先是由传教士翻译的。 马戛尔尼出使中国时，他们是英国清教徒，不相信天主教传教士所写的关于中国的内容，所以他们自己写了一些。 马戛尔尼访华后，六位不同作者的六本书出版了。 1820年代和1830年代，许多英国作家前往中国，但逗留时间并不长。 他们回到家并写书。 赫胥黎在上海只呆了两天，罗素在中国呆了十个月。 我一直很喜欢看这类书，凡是有关中国的，我都会看。 所以写这本书非常有趣。

希望人们能把本书当作参考书、索引和入门书。 如果读者对哪个时代的哪个作家更感兴趣，可以深入阅读。

2014年，在第一次世界大战一百周年之际，您出版了一本小书《禁止野餐：第一次世界大战期间混乱的中国的外交》，并于去年增补。 出版为《被背叛的盟友：一战中的中国》。 其中很多内容并不为中国学者所熟知。 可以说填补了很多空白。

《不准野餐：一战期间中国外交的混乱》

吴方思：这本书是企鹅出版社委托创作的。 值此一战爆发一百周年之际，企鹅出版社出版了一套有关中国和一战的短书，这套书还收录了远东唯一的一场战役——青岛。 关于围城，关于一战中的中国劳动力，关于凡尔赛条约等等。我的书是关于当时混乱时期的中国外交，以及一些外国人眼中的中国一战经历居民和外交官。

为了写这本书，我花了很多时间在英国档案馆里，研究当时来自北京的外交报告。 每次我从档案馆出来，我都会非常生气。 许多人认为第一次世界大战只是一场欧洲战争，这是错误的。 一战初期，日本入侵青岛，但由于日本已向德国和奥匈帝国宣战，日本被视为盟友，而盟友对其在中国的行动视而不见。 1914年，中华民国成立仅两年。 两千多年的王朝之后，国民党竭尽全力建立一个新的共和国，但他们的努力却遭到了西方的嘲笑。 从档案中我们可以看到，西方外交官对中华民国做出了如此粗鲁的评论。 他们说中国议会很幼稚。 这种消极的态度让我很生气。

我对这个年轻的共和国深表同情。 中华民国曾三次尝试加入同盟国，但直到1917年8月正式宣战才成功。 而且，中国从1916年开始派遣华工负责前线后勤保障。 这些工人为第一次世界大战做出了巨大贡献，但他们却被遗忘了很长时间。 《凡尔赛条约》将德国在山东的权益全部转让给日本，这是真正的背叛。

还有很多当时在中国的西方人回来写下了他们在中国的生活。 他们写下了参观市场、寺庙和野餐的经历，这些都是充满异国情调和快乐的时光。 他们似乎不知道，整个中国都在挣扎，中国人民的生活是那么的悲惨、悲惨。

我记得您为《上海书评》写过一篇文章，题为《背叛与背叛：中国与第一次世界大战》。 您在文章的最后写道：“如果你想在中国庆祝或纪念第一次世界大战，也许值得记住的重要时刻是1916年，当时中国派遣了第一批工人。这些坚强的山东农民留下了深刻的印象1917年，中国在1919年勇敢地宣战。但也许，这个庆祝活动应该献给1919年5月4日，因为这一天真正回应了那些欧洲盟友在凡尔赛做出的厚颜无耻的决定，从而中国开始了一场真正的战争。革命性的变化。”

《百年战争》

吴方思：所以，虽然我的书已经出版了，但我仍然在围绕中国和一战这个话题，特别是中国劳务派遣队，写文章、做演讲。 我不仅希望西方读者能够了解真实情况和中国对一战的贡献，也希望中国人民同样对此感兴趣并了解这段历史。

您目前的研究和写作项目是什么？

吴方思：我目前的兴趣还是中国与一战的关系，中国劳工是其中一个话题。 此外，凡尔赛会议上欧洲盟友关于中国命运的讨论也很有趣。 我希望根据当时的对话写一个剧本。

2017年7月3日面试，8月14日完成。